Президент США Дональд Трамп стверджує, що Росія та Україна “близькі до врегулювання конфлікту”. Після короткої розмови господаря Овального кабінету з президентом України Володимиром Зеленським у Ватикані, Білий дім заявив про “дуже продуктивну розмову”. При цьому Трамп продовжує заявляти, що Україна має прийняти угоду, яку він напрацював, хоча, на переконання більшості оглядачів, у документі немає нічого, що може реально зупинити третє російське вторгнення. За даними ЗМІ, американський лідер вважає, що його план “висічено на камені” й що Україна “просто не має вибору”, окрім як погодитися. Паралельно Трамп погрожує вийти з процесу мирного врегулювання, якщо не буде досягнуто згоди сторін щодо припинення вогню.
Українські та європейські офіційні особи відкинули деякі пропозиції США щодо того, як покласти край війні в Україні, запропонувавши зустрічні. Деталі вимог, які висуває Україна, були оприлюднені у плані з 5 пунктів, який, за твердженням Володимира Зеленського, перебуває на столі у Трампа. Згідно з ним, Україна хоче від США “як мінімум” таких самих гарантій безпеки, які надано Ізраїлю. Також Україна сподівається виключити будь-яке офіційне міжнародне визнання суверенітету над Кримом та іншими територіями. Зі свого боку, Росія продовжує тягнути час, і надалі озвучуючи умови для припинення вогню, які дорівнюють капітуляції України.
Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.
– Дональд Трамп наполягає на реалізації його плану врегулювання в Україні, деякі пункти з якого ні Україна, ні Європа не готові прийняти. Йдеться про офіційне визнання Криму, знаття санкцій з РФ та інше. При цьому американський лідер вважає, що президент України “просто не має вибору”, окрім як погодитися, і заявляє, що “більшість основних позицій українського врегулювання узгоджені, а сторонам необхідно зустрітися на дуже високому рівні”. Також Дональд Трамп прямо дав зрозуміти, що Україна не має іншого вибору, як прийняти той факт, що Крим буде визнано російським. Власне, остання його заява була про те, що Володимир Зеленський нібито “готовий відмовитись від претензій на Крим заради миру”. Усе це демонструє, що між баченням України та баченням Трампа щодо процесу врегулювання, як і раніше, існують серйозні відмінності. На ваш погляд, чого чекати у цьому напрямі?
– Власне, план Трампа, який він через пресу неофіційно запропонував Україні, сформований у Москві за сприяння його спецпредставника Віткоффа, який кілька разів зустрічався з Путіним. На превеликий жаль, це гірка правда, яку ми маємо чітко та ясно усвідомлювати. Що буде з цим планом далі? Нічого. Тому що у цивілізованих країнах, а США зараз від цього відходять, перед тим, як щось пропонують, думають, зважують, що ж означатиме та чи інша пропозиція. Так-от, якби цей ефективний менеджер Трампа – Віткофф – мав бодай якесь уявлення про те, що таке Конституція України, то він зрозумів би, що жоден політик, чи Зеленський, чи будь-хто інший, чи жоден державний орган не може схвалити рішення про те, що він від чогось відмовляється. Це просто абсурд, тому що Конституція не передбачає такого рішення.
Лише український народ на референдумі може схвалити якесь рішення щодо відмови чи навпаки набуття якоїсь території. Але ж Трамп діє виключно у власних інтересах, тому йому легко казати, що Володимир Зеленський якось там відмовся від Криму. Хіба що президент України прекрасно розуміє, що треба тягнути час і в такий спосіб намагається переводити стрілки на росіян, які навіть за цих обставин нічого не хочуть робити. Остання заява очільника МЗС РФ Лаврова про Запорізьку атомну станцію ще раз свідчить про те, що Путін публічно посилає Трампа куди подалі.
– Так, досить саркастична форма відповіді росіян щодо долі ЗАЕС на адресу Трампа…
– Саме так. Тому, коли Росія говорить про те, що у нас якісь переговори, читайте те, що сказано після слова “але”. І це означає, що їх не буде і жодних планів реалізовано не буде.
Те, що Україна пише у своїх пропозиціях, – це теж, власне, неофіційна позиція, тому що офіційних обмінів документам у цьому плані у нас немає. Зазвичай, якщо я пропоную вам якийсь варіант того чи іншого рішення, я надсилаю офіційно документ, де кажу “шановний пане, от у мене є така для вас пропозиція, подивіться, будь ласка, чи є у вас зауваження, ідеї, доповнення, зміни і дайте мені офіційну відповідь”. Що ми маємо зараз? Лише обмін папірцями. На одному написано “віддайте нам Крим”, а на іншому “віддавати я вам нічого не буду”. Оце, власне, стан теперішньої нашої взаємодії щодо цього плану. І США це прекрасно розуміють, що є речі, на які погоджуватися не можна. Це ж логіка, форма дипломатії, з якою я вперше, чесно кажучи, за свій великий дипломатичний досвід, стикаюся. Вона провальна, на мою думку, і таки справді дуже сильно ударить по американських інтересах.
– Тобто виходить, що ми й близько не стоїмо на порозі щодо початку реальних переговорів? У зв’язку з цим, наскільки реальними можуть бути погрози Трампа та його адміністрації, що США можуть “вийти з переговорів щодо України”. Останнє, що сказав американський президент, що питання про вихід США з переговорів у разі відсутності угоди потрібно ставити “через два тижні”.
– Дивіться, якщо я великий, якщо я хочу зробити Америку великою, якщо я ці переговори, власне, ініціював і якщо я через три місяці розписався у власній безпорадності, то який же я великий? Я просто лузер, і якщо він скаже, що я виходжу з цих переговорів, то Трамп на весь світ заявляє, що я нічого не можу зробити, я програв. Це те, що потім із величезним задоволенням йому почнуть вішати всі його опоненти, починаючи від демократів і завершуючи істеблішментом у Європі. Адже світ зрозуміє, що головний результат трампівської політики – Трамп є ненадійним партнером. І в бізнесі, і в політиці, і в дипломатії – це найгірший вирок. Якщо тобі приклеюють ярлик, що ти ненадійний, з тобою ніхто працювати більше не хоче. От власне те, до чого зараз підводить колись дійсно велику Америку Дональд Трамп. Якщо ми подивимося на те, що зараз говорять американці, що демонструють соцопитування, то він втратив за перших 100 днів рейтинг найбільше за історію таких досліджень. Це антирекорд номер один. От до чого він іде особисто.
– Загалом Трамп і його адміністрація розуміють, із ким мають справу в Кремлі? Володимир Зеленський заявив, що Росія намагається обдурити Америку й затягувати цю війну. Про те, що Путін “грає“ Трампом, говорять навіть усередині Республіканської партії.
– Такої некомпетентної команди у США ще не було. Ви подивіться, хто сьогодні керує зовнішньою політикою США – наближений до Трампа Віткофф, який без будь-якого дипломатичного досвіду займається україно-російськими проблемами, іранським питанням та близькосхідною тематикою. Це просто жах. Але ж міжнародна політика – не будівництво хмарочосів, це трошки інші справи й речі. Але Трамп усе одно доручає робити це Віткоффу, а держсекретар Марко Рубіо, який займався багато років зовнішніми справами, розуміється на проблематиці, сьогодні просто фактично усунутий від справ. Тому й маємо такі-от результати.
– Щодо зустрічі у Ватикані у день поховання Папи Римського, Білий дім повідомляє, що лідери двох країн провели “дуже продуктивні переговори”. Після цього Трамп навіть зробив як для нього різку заяву щодо дій РФ та Путіна. При цьому, наприклад, The Telegraph вважає, що хоча Кремль і підштовхнув Трампа до України, але це вже не змінить правил гри, тобто президент США так і не стане на бік України.
– Ми з вами не були свідками цієї розмови, тому не знаємо про що мова, але я б зараз не поспішав із висновками і якимись критичними оцінками. Я думаю, нам треба діяти спокійно й нікуди не поспішати. От ми з вами зараз подивилися, що відбувається з угодою про надра. Спокійно, поступово, крок за кроком, і ми будемо витягувати цю угоду на той рівень, який для нас буде щонайменше мінімально прийнятним. Те ж саме треба робити зараз і з так званою угодою про припинення вогню. Я собі погано уявляю, що це означатиме, тому що не думаю, що ми зможемо поставити підписи під угодою чи якимось документом, що де-факто означатиме нашу капітуляцію. На мою думку, якщо щось і може бути у цьому напрямі, то це має бути суто на рівні військових. Жодних політичних підписів там ставити не можна. Тому що інакше цей підпис буде трактуватися багатьма, передусім у Росії, що ми визнали, ніби окупована територія є російською. Нам такого робити за жодних обставин не можна.
Чи змінить Трамп свою позицію? Я думаю, що у нас є один-єдиний шанс вплинути на цю позицію – діяти спільно з європейцями. Ми змогли чітко та ясно сказати Трампу, що наша спільна позиція спочатку – припинення вогню, а потім усе інше. Тож нам треба зараз просто працювати з Європою, треба сильніше просувати ідею європейської безпекової автономії, що Україна має бути у центрі цієї нової європейської структури безпеки. Якою вона буде – питання відкрите. Але явно не такою, якою сьогодні є НАТО, коли європейці тремтять від того, що сьогодні вранці чи вчора ввечері написав у соцмережах американський президент.
– Здається, після переговорів у Парижі та зустрічі у Лондоні твердий намір європейців щодо тієї ж таки “коаліції охочих” дещо зменшився. Усе через те, що США не хочуть допомагати Великій Британії та Франції у їхніх початкових планах щодо цього питання.
– Я не думаю, що тут позиція “рішучих” стала нерішучою, але так чи інакше, просто треба чіткіше й голосніше про це говорити і з Парижем, і з Лондоном, і, до речі, з Брюсселем. “Трампи” приходять і йдуть, а структури й інституції залишаються. Прийде інший президент – і ситуація, я думаю, що буде змінюватися у потрібний для нас бік. І НАТО, якщо воно продовжить існувати, то буде реформовано, очевидно. Адже не може бути так, аби одна країна блокувала рішення інших, так само, як і в Європейському Союзі. Весь цей “землетрус”, який ми зараз переживаємо, матиме дуже серйозні наслідки і для цих інституцій. Вони або стануть ефективними, або припинять своє існування, тому що, коли ви залежите від одного “троянського коня” Кремля і нічого не можете з цим зробити, то питання – для чого вони потрібні. Тож я думаю, що європейці зараз у процесі осмислення.
Процес не простий, вимагає сміливості, політичної волі, але, щонайменше, вже формується така коаліція країн, які реально здатні на рішучі дії. І це дуже важливо. І саме у такий спосіб треба показувати Трампу, що в кінцевому підсумку він один проти всіх грати не зможе.
– Дональд Трамп з допомогою очільника Пентагону Гегсета фактично заявив європейцям, що Штати відходять від безпекових зобов’язань перед Європою. Які наслідки це може мати?
– В Америці, а особливо у трампівській команді, сформувалася думка про те, що головний виклик і загроза – Китай. Тому весь фокус вони переносять саме на цей регіон. Відтак, оскільки “погані” європейці не хочуть нічого робити для власної безпеки, у Трампа є хороший привід сказати, я ж вас просив виділяти більше грошей на власну оборону, ви цього не робите, тому до побачення, працюйте самі. І я думаю, що це не погроза, це справді та реальність, яка житиме у майбутні місяці й роки. З іншого боку – це прекрасний шанс для Європи сказати, добре, ми тоді починаємо власну стратегічну гру, бо ми сиділи всі ці 80 років під вашою “ядерною парасолькою”. Тепер же ми будемо думати над тим, що і як нам робити самостійно. Як швидко це станеться, питання, звичайно, ключове, бо за один день переформатувати всю концепцію безумовно важко, неможливо створити реальну військову промисловість на тому рівні, який необхідний. Тобто потрібно щонайменше 3-4 роки для того, щоб європейська ядерна та неядерна компоненти відповідали тому рівню загрози, яка йде від Росії, і цим може скористатися Кремль.
– Трамп дасть Європі цей строк? Чи тут є можлива змова між Трампом і Путіним, що американці швидко йдуть, а Путін отримує більше можливостей для того, щоб “кошмарити” Європу?
– Абсолютно точно. І це якраз один із тих варіантів, який для нас може бути найбільш неприємним. Але це тим паче змушує нас до активних дій і до активної роботи по лінії оборонної промисловості, бо сьогодні наші, я вважаю, геніальні інженери роблять речі, на які в Європі йдуть роки, а вони це роблять за місяці. От якщо ми поєднаємо інтелектуальний потенціал наших українських інженерів з економічними можливостями європейців, то зможемо у дуже короткий проміжок часу оці проривні теперішні технології зробити на порядок вищими, ніж російські.
– “Москва готова шукати баланс інтересів у питанні мирного врегулювання “українського конфлікту“, заявив і глава МЗС РФ Сергій Лавров. При цьому він наголосив на кількох “але“. Мовляв, Росія не веде переговори про належність Криму, і Дональд Трамп, за словами Лаврова, це розуміє. Також РФ відкинула можливість передачі контролю над ЗАЕС та вимагає, аби Україна вивела війська з Луганської, Донецької, Запорізької та Херсонської областей. Окрім того, Лавров вказує, що ще є дві умови, за яких процес повного припинення вогню буде можливим: “якщо Україні припинять передавати озброєння і якщо цей час не використовуватимуть для зміцнення ЗСУ”. Важко це все назвати “готовністю” до переговорів та компромісів.
– Усі ці російські заяви свідчать про одне – зупинити Росію ми маємо лише силою. Чи погодиться на це Трамп – у мене великі сумніви. Тому росіяни використовуватимуть цей момент для того, аби продовжувати це “повзуче просування”, невелике, дуже криваве, але все одно просування. Якщо ж ми переконуємо Трампа (у чому я, чесно кажучи, дуже сумніваюся), що все-таки Росія його дурить, що Путін із ним грається, що Лавров відверто глузує із президента США та розповідає те, що розповідати дипломат по ідеї в принципі не може, і якщо ми консолідуємо європейських партнерів на продовження санкцій і на те, аби тиснути на Росію з усіх боків, от тоді ситуація реально може змінитися. Жодні заклики, жодні апеляції чи резолюції не мають нічого спільного з реальністю. Для Путіна єдина мова – це коли його притискають до стіни. Поки що такого, на жаль, не відбулося.
– Росія вперше підтвердила офіційно, що північнокорейські війська були розгорнуті та воюють на боці Москви у війні проти України. Також РФ уперше за останні місяці пригрозила Європі ядерною зброєю. Так, секретар Ради безпеки РФ, колишній міністр оборони Сергій Шойгу заявив про право Москви застосувати ядерну зброю у разі агресії західних країн, уточнивши при цьому, що Москва уважно стежить саме за європейськими країнами. Це перша із грудня ядерна погроза, котра пролунала від російських високопосадовців.
– Щодо ядерної зброї, то коли аргументів уже немає, Росія завжди витягає ядерну “палицю” і починає нею розмахувати. Зараз от погрожують, якщо Захід розмістить західні війська на території України – це буде початком Третьої світової війни. Тому, я думаю, що на це треба спокійно реагувати.
Щодо Північної Кореї, то коли члени “вісі зла” бачать, що на їхні злочини немає реакції, вони нахабніють, роблять речі вже не таємно, а публічно. При цьому відчувають, що їм усе можна лише доти, поки не отримують по голові, але поки що американці цього робити, на превеликий жаль, не хочуть…
Джерело: OBOZ.UA
